О состоянии биологии в СССР
Биология в те времена была ужасна: она так и не оправилась от лысенковских завихрений – в отличие от теоретической физики и математики, которые были на мировом уровне. Но были некоторые оазисы: наша лаборатория Юрия Марковича Васильева, Израиля Моисеевича Гельфанда – они ориентировалась на мировую науку.
Тогда мы изучали движение нормальных опухолевых клеток: нам было интересно, чем раковая клетка отличается от нормальной. Это была такая тема: борьба против рака.
Мировая наука требует встреч с мировыми учеными, поездок на конференции. Если вы не ездите на конференции, вы отстаете на год примерно. Уж не говоря о том, что некоторые журналы, Nature, например, где было что-то "несоветское", просто не приходили в библиотеку, они отправлялись прямо в спецхран. Это какая-то была чудовищная система. Сейчас, когда вспоминаешь, самому нельзя поверить, не то что объяснить кому-либо.
Но, тем не менее, мы публиковали работы за границей: в докладах американской академии, в журналах Nature, Cell. И к нам приезжали иностранные ученые: посмотреть, поделиться, обсудить.
О начале работы с темой ВИЧ в начале 80-х
Какая-то странная болезнь, которая поразила несколько человек. Несколько очень прозорливых людей понимали, что это опасно. Но о том, что возникнет мировая эпидемия, я думаю, никто не знал.
Когда она немножко разрослась, большой ученый в этой области, Энтони Фаучи, весь свой большой институт переориентировал на изучение вируса иммунодефицита, что казалось тогда абсолютным сумасшествием: мало ли, какие вирусы возникают?
Открыли вирус в 83-м году. Тогда начали понимать, что это эпидемия новой болезни, она опасна для всего человечества.
О разных теориях возникновения ВИЧ и ВИЧ-отрицании
Это обычная история в науке, когда сначала ничего непонятно. Предположения были разные. Когда открыли вирус, стало понятно, что это вирусное заболевание.
Но теории продолжаются. Одна из них – что это не вирусное заболевание, а вызванное бедностью и голодом. То есть абсолютное мракобесие и ахинея. Это привело к гибели огромного количества людей. До сих пор существуют все эти легенды.
О противостоянии вирусу при помощи "духовных скреп"
Воздержание, отсутствие половых связей до брака, верность партнерам – всё, что религия пропагандирует, – это правда и правильно. Но, конечно, бороться этим нельзя. Если повесить на всех фонарях заповедь "Не укради" – коррупция не исчезнет, нужны другие меры.
О стигме
Люди все неизвестное, чуждое отрицают: это относится к другой расе, к другой сексуальной ориентации, к другой болезни. Мы знаем, что лепрозории были Европе, куда ссылали людей заболевших. Нужно бороться [со стигмой], как и с любой ненавистью: расизмом, гомофобией.
Люди по-прежнему не понимают, что ВИЧ-позитивного ребёнка нужно пожалеть, а не отвергать, ваш ребенок никак не может от него получить ВИЧ, сидя с ним в одном классе, плавая с ним в одном бассейне. Вирус так не передается.
Адекватно нужно понимать, что это одна из болезней, одна из эпидемий, не последняя в истории человечества. Мировые эпидемии были и будут, к ним надо относиться как к естественному прогрессу человечества. И медицина будет с ними бороться.
Наука о ВИЧ за рубежом и в России: принципиальные различия
Наука о ВИЧ очень слаба, к сожалению. Об этом можно судить по публикациям.
Фундаментальная наука в наше время требует больших денег. Скажем, Национальный институт здоровья (NIH), в котором я работаю. Годовой бюджет – около 30 миллиардов долларов. Они распределяют это по всей Америке, по другим институтам. Часть берут себе. Насколько я знаю, бюджет Российской академии наук – порядка 1 миллиарда долларов с небольшим на всю академическую науку. Вот, собственно, и ответ.
На зарплатах можно сэкономить (российские ученые получают значительно меньше американских), но дальше речь идет про оборудование, реактивы. Тут никакого импортозамещения нет и быть не может. Если денег нет — нет науки.
Я могу привести такой пример. Нужно реактив заказать, некое химическое вещество, которое нужно в эксперименте. А идея пришла вчера, на основе предыдущего эксперимента. В NIH, хотя я распоряжаюсь бюджетом, никто не может наложить вето на мое решение. Я могу получить этот реактив за три дня. В России на это требуется полгода – это чудовищная цифра. Нельзя в современном мире конкурировать, если что-то приходит через полгода.
О том, как ВИЧ повлиял на мировую политику, экономику и науку
Поскольку ВИЧ, мы знаем, передается в основном половым путем, то все сексуальные проблемы вышли из тени, перестали быть табу. Они могут обсуждаться на лекциях, они могут обсуждаться за обеденным столом – что хорошо, что позволяет решить различные проблемы, связанные с сексом, а не закапывать их куда-то, где человек сам с ним борется.
На экономику, науку это повлияло так, что были выделены огромные деньги на изучение ВИЧ. В результате, если вначале ВИЧ сравнивался с другими вирусами, то уже давно про ВИЧ знаем больше, чем про любой другой вирус. Трагедия для отдельных людей позволила сделать гигантский рывок для вирусологии.
Как это повлияло на правительство – сложно сказать, поскольку правительства в смысле ВИЧ отстают: говорят, что ВИЧ – это нечто связанное с наркопотреблением, с гомосексуальностью.
Все страны очень поздно стали реагировать на инфекцию, когда она перекинулась на гетеросексуальных людей. Россия, к сожалению, не исключение, хотя могла бы быть им, ведь в России эпидемия наступила позже.
Об эпидемии
Вообще, эпидемия ВИЧ абсолютно катастрофическая. Умерло 42 миллиона человек, инфицировано огромное количество человек. Недооценивать эпидемию никак не стоит.
О том, на каком этапе борьбы с ВИЧ мы находимся
Сейчас мы на очень дальних подступах. Вакцины нет и в ближайшее время не будет. Понимание, как вирус передается на уровне клеток, очень ограничено, абсолютно недостаточно. Никаких предохранительных мер, кроме презервативов, почти не изобретено или очень мало.
Есть успех в двух направлениях. Лекарства: если человек получил ВИЧ, то его можно лечить и поддерживать его жизнь. Сейчас есть шанс прожить столь же долго, как если бы у вас инфекции не было. Второй успех – это передача от матери ребенку. Есть способы не допустить этого с вероятностью 95%. Это колоссальный успех медицины.
Лекарства и терапия развиваются. Диабет мы не вылечили за сто лет, но диабетики колют инсулин и нормально живут. Люди с ВИЧ тоже смогут так жизнь – вот на это я надеюсь.
Полная расшифровка интервью с Леонидом Марголисом на сайте "Эха Москвы".
