— Как возникла идея создать подкаст о ментальном развитии?
— Когда мы только начинали работать над подкастом в 2018 году (первый выпуск вышел в 2019-м; помимо Ирины в проекте участвуют еще шесть человек, подкаст не монетизируется. — Прим. авт.), все на нас смотрели со словами: «Что вы делаете? Ну да, есть психиатрия, а это зачем?»
Я начала заниматься этой темой четыре года назад. Я увидела исследование за 2010 год. И там были социологические данные, которые говорили, что психические расстройства — это наказания за грехи и лучше обратиться к священнику, чем к психиатру. К сожалению, такое тоже до сих пор присутствует. У нас есть один герой из региона. У него шизофрения. Он верующий, как вся его семья. У него началась бредовая фаза, связанная с религией: он считал, что все к нему плохо относятся и что все вокруг демоны. Он сказал об этом своим родителям, его сразу повели в церковь. В церкви ему стало плохо, потому что вокруг демоны. Кстати, одно из главных правил бредовой концепции — поддерживать и отвергать бред человека нельзя. Если поддерживаешь — это дополнительная правота, если отвергаешь, значит, это существует. В таком случае нужно говорить одно: «Иди к психиатру, психиатр, психиатр, психиатр».
— Парень-то пошел к специалисту?
— В итоге пошел, когда у него наступил психоз. Родители отвезли его тогда уже к врачу. Церковь не помогла.
— В общем, до сих среди верующих людей…
— Не в обиду, конечно, верующим, но есть такие, которые особо не верят в бога, но верят в эти установки. Намного проще переложить ответственность на бога, чем сказать: «Проблема во мне». Не «я виноват в этом», а просто есть какие-то проблемы, которые нужно решать. К батюшкам приходят на исповедь и говорят: «Я изменил жене». Человек искренне раскаивается, и его прощают. Вот тебе эффект психотерапии. Чувство вины стало меньше. Но люди не решили свои проблемы в отношениях, не проработали это вместе. Скорее всего, он через год придет и скажет: «Батюшка, я опять изменил, во мне демоны». Ему скажут: «Похоть — это грех. Иди 30 раз помолись, сходи на пять служб». И это легкий способ, тебя простят, если ты в это веришь. Но батюшка не посоветует пойти к семейному психологу, хотя вина, скорее всего, на вас обоих, что-то не так в ваших отношениях. Но церковные люди не компетентны в этом, они компетентны в религии, которая живет по своим канонам, которые устарели.
Но к психиатрам стали обращаться чаще. Минздрав каждые несколько лет обновляет данные, и в его статистическом сборнике есть пункт о психиатрии. И уже там есть пункт «впервые обратившиеся пациенты». Их стало больше, не намного, но обращаться стали чаще. Вообще поколение 18–30-летних сейчас более открыто к тому, чтобы говорить о своих проблемах и обращаться к психологам, психиатрам, психотерапевтам. Это поколение, которое уже понимает, что ментальное здоровье — это часть здоровья общего.
Даже на уровне медиаполя ситуация изменилась. В 2018 году было подкастов девять про психпросвещение. В 2019–2020 годах их число стало расти. Это связано, возможно, с пандемией. Люди устали, тревожные расстройства стали чаще проявляться, многие столкнулись с ними лицом к лицу.
— Можно ли выделить какие-то самые распространенные сейчас заболевания?
— Понятное дело, что мы не можем опросить всю Россию. Есть понятие малой и большой психиатрии. Малая — это обсессивно-компульсивное расстройство (ОКР. — Прим. авт.), тревожное, тревожно-депрессивное состояние, депрессивные эпизоды, биполярное расстройство. С ними приходят чаще всего. Та же шизофрения встречается не так часто. Диссоциативное расстройство идентичности — очень редко. Это то же самое, что множественная личность, ее еще называют «раздвоением личности». Большая психиатрия — это все-таки исключение. Она присутствует, это важно, но она не так распространена. По крайней мере, о ней не так часто говорят. Наверное, люди, у которых такие серьезные расстройства, этого не хотят.
— Как ты себя чувствуешь, работая с этими людьми?
— Мне всегда за наших героев больно. Но я всеми ими очень горжусь, потому что они в какой-то момент говорят: «Да, я такой, и я теперь с этим живу». В наших героях очень много силы. Они такие уникальные, индивидуальные. Некоторые странные. Но вообще, я сама по себе просто такой человек. В детстве мы с родителями смотрели фильмы ужасов и про убийства. Я такая: «Вау, так прикольно, маньяки!» Мне всегда была интересна психика человека. А здесь мне просто нравится разделять эту боль, сочувствовать и знать, что истории наших героев важны. В первую очередь, для меня. Наши герои говорят, что когда они рассказывают о себе, их как будто немножко отпускает. Это как каминг-аут. Ты говоришь обществу: «Я такой, я есть. А если вы это не принимаете, это ваши проблемы». И мы тоже делаем все для того, чтобы люди это поняли. Мы приглашаем психиатров, рассказываем, что такое, например, депрессия. Люди нас слушают, потом начинают замечать (проблемы других людей. — Прим. авт.) и говорить своим близким: «Я тут слушал подкаст, походу, что-то у тебя не так». Такое происходит, и это то, чего мы пытаемся добиться с самого начала. Я надеюсь, что все больше людей станут инклюзивными, понимающими. И мы сможем хоть какую-то нишевую, но инклюзивную среду создать. Это такой safe space, где точно тебя примут и никто не осудит.
— У тебя нет выгорания?
— Есть, абсолютно точно. У нас последний подкаст вышел 7 июня. Сейчас в работе несколько историй, которые я монтирую. Но это ведь не основная моя деятельность, это почти хобби. Я работаю и после нее занимаюсь подкастом. Это приводит к тому, что я не успеваю нормально отдохнуть. Раньше я вообще себя не щадила, мне было плевать, сколько у меня ресурсов. Я умру, но сделаю. А после того как наступила депрессия, я так больше не могу. Это плохо, но в какой-то степени и хорошо тоже. Потому что я начала больше заботиться о себе, но меньше успевать. Мне иногда стыдно перед нашими героями, что мы не запаздываем с публикацией их истории. Но мне все-таки важнее миссия и цель. Когда у тебя есть эмоциональное выгорание, важно выйти из этой среды и просто отдохнуть. Ты извиняешься и говоришь: «Я тоже человек, вы меня простите, но у меня мало ресурсов». Я надеюсь, что все подождут. Мы все делаем бесплатно, не берем за это денег. У нас есть проблемы, которые мы пытаемся решить. Потому что мы тоже люди. Надо не корить себя. Себя нужно уметь слышать и слушать.
— Ты пообщалась с десятками людей с ментальными заболеваниями. С какой самой главной проблемой все они сталкиваются?
— Чаще всего люди думают: «Со мной что-то не так». Это их беспокоит. Когда с твоей психикой происходят какие-то изменения и возникают проблемы, ты долгое время пытаешься это отрицать. И все затягивают с походом к психиатру до момента обострений. Люди боятся осуждения в обществе. И поход к психиатру в России — это все еще наложение клейма на самого себя.
— То есть общество до сих пор не принимает людей, которые страдают от психических расстройств?
— Здесь есть несколько явлений, которые общество проецирует на людей с особенностями ментального развития. Первое — обесценивание — твоей проблемы «не существует». Это выражается даже на уровне лексики, когда человек говорит: «Я вчера словил депрессию». Это на самом деле большая проблема, люди не понимают, что такое депрессия. «Словить» депрессию за один день невозможно. Это очень серьезное заболевание, которое приводит в некоторых случаях к летальному исходу, а в отдельных — к полной потере трудоспособности, к разрушению всей жизни человека, если ее просто не лечить. И когда мы слышим: «У меня депрессия была вчера, потому что я грустил», то это говорит о том, что общество даже не понимает, насколько серьезно вообще в целом психическое здоровье.
Второе — отрицание. Намного проще говорить, что этого не существует, чем признать, что это действительно есть и, грубо говоря, мой ребенок или родственник, или друг сильно страдает, и некоторые поступки он совершает не потому, что он дурак, или не потому, что он рыбы по гороскопу, а потому что у него серьезное и сильное нарушение, которое он пытается лечить.
Дальше просто могут быть и полное отрицание, и гнев, например: «Что ты вообще делаешь, хватит придумывать». И все это происходит, если глубоко копнуть, из-за страха. Людям, которые не понимают, что такое психические расстройства, страшно встречаться с ними лицом к лицу.
— Ты говорила, что одна из проблем — это то, что люди не обращаются за помощью. Как понять, что пора? Есть какие-то сигналы?
— Да, точно есть. Если мы начали выпадать из общения с друзьями, перестали поддерживать какие-то теплые контакты, обращаться к друзьям за чем-нибудь, нам стало неинтересно вообще все, что происходит в обществе, появилась ненормальная апатия к общественной жизни. Тут очень много расстройств, но это маркер той же самой депрессии. И наоборот, если гипоманиакальная или маниакальная стадия при биполярном расстройстве, общения становится очень много. Вообще при любых изменениях, когда ты понимаешь, что что-то не так, это чувство всегда есть. И тогда можно просто пойти к психотерапевту — всегда лучше перестраховаться.
— Как, кстати, понять, к кому обращаться?
— Психолог оказывает психологические консультации. Самый банальный пример: я поссорилась с подружкой, и она на меня обиделась, теперь у меня чувство вины, я хочу от него избавиться. Психолог скажет, что это ваши чувства, а это — ее ожидания, это от вас не зависит и так далее.
— То есть он разложит по полочкам какую-то ситуацию.
— Да. Психотерапевт уже «глубоко копает» в ваших проблемах. Есть психотерапевты, которые также могут назначать фармакотерапию. Они могут диагностировать какое-то расстройство. Это люди, которые обучались на психиатров и также получили возможность осуществлять психотерапию, прошли дополнительное обучение. Человек может либо выписать таблетки, если у него есть медицинское образование, либо он просто скажет: «Вам нужно идти к психиатру».
Психиатр — это тот человек, который только выписывает таблетки и ставит диагнозы. Обычно совмещают психотерапию и прием таблеток. Зависит от степени того, насколько тебе плохо. Есть разные виды терапии: гештальт-терапия, когнитивно-поведенческая… Их достаточно много, и все они переплетены между собой. Одна из самых популярных и эффективных — когнитивно-поведенческая. Ты со специалистом общаешься так же, как ты общаешься с обществом. По паттернам поведения видно, что тебя беспокоит, и грамотный специалист может это отследить.
— Если человек все-таки обращается за помощью, какие здесь могут возникнуть проблемы?
— При обращении к психотерапевту — никаких.
— А если к психиатру?
— Первое и самое печальное, что может случиться, — это неквалифицированный специалист. Я не хочу сказать, что психиатры плохие, я вообще-то очень трепетно к ним отношусь, это люди, которые помогают и вытягивают людей из разных состояний, помогают им выжить и жить дальше. Однако есть и такие, которые могут сказать: «Ты себе надумал». Это, скорее всего, выгоревшие специалисты, которым наплевать, с чем ты пришел. Тебе могут поставить шизофрению без причины, просто потому, что ты что-то такое рассказал. В этом случае есть такое правило — second opinion: мнение второго или третьего врача. Абсолютно нормально походить по нескольким специалистам и убедиться, что диагноз верен. Вопрос в том, насколько финансы могут это позволить.
— Это большой вопрос. Сейчас психотерапия в среднем стоит от трех до пяти тысяч за сеанс, психиатр столько же?
— Примерно столько же. Но есть ПНД — психоневрологический диспансер.
— Это же ужас.
— Нет. Вот есть ПНИ (психоневрологические интернаты. — Прим. авт.), там бывает плохое обращение с пациентами. Вообще, сейчас принято говорить «клиенты». Самим людям, когда их называют «клиентами», легче. Так вот, в ПНД можно получить помощь бесплатно. В Москве она будет качественной. Я, например, к своему психиатру хожу в ПНД, и первые таблетки я получила от нее бесплатно. Если есть московская прописка, терапия и таблетки будут бесплатными. У нас есть герой, мы с ним стали друзьями. У него шизоаффективное расстройство. Он долгое время лечится в ПНД, получает бесплатные препараты. Там можно всегда сменить специалиста, если что-то не так. Можно пойти в другой ПНД. Можно лечь в клинику, а можно получать амбулаторное лечение, то есть приходить к специалисту периодически, наблюдаться у него. Там можно также посещать разные виды терапии.
— То есть это правда не страшное и какое-то ужасное место?
— В Москве — нет. В регионах с этим, конечно, хуже. Когда я сама шла в ПНД, это был центр им. Ганнушкина на Преображенской площади. Я смотрю и думаю: «Кошмар, я пришла в психушку, тут ведь лежат люди». Хотя я шла к своему знакомому психиатру, и в клинике классная инфраструктура. Там работают врачи, которые заботятся о людях. Я думала, что скажу, что все хорошо, и уеду. Я не хотела, чтобы у меня была депрессия. Я думала, что со мной просто что-то не так и это само пройдет, как всегда проходит. Я до последнего откладывала визит к психиатру.
Я пришла в кабинет, меня спросили, как дела, и я начала рыдать. Психиатр начала спрашивать, почему я себя так чувствую, и я просто начала ей все рассказывать. Она сказала: «Симптомы уже очень яркие, ты их не выдумала. Все нормально, мы тебе сейчас просто подберем лечение и посмотрим, как ты будешь реагировать». И когда я начала пить таблетки, через месяц я почувствовала, как ко мне возвращается энергия, я почувствовала себя прежней собой. Я думала: «Ничего себе, и что я так долго медлила?»
В любой специализации бывают некомпетентные люди, но обычно все психиатры более-менее адекватные. Но если тебе попался врач, который сказал, что ты себе все придумал, у тебя месячные, «иди попей пустырника», такого человека не стоит посещать, нужно идти к другому. Когда нет средств — в ПНД.
— Люди боятся, что если они пойдут к психиатру, об этом узнают и на работе начнутся какие-то проблемы. Это так?
— Тебя не поставят на учет, но могут положить в клинику, то есть будет диспансерное наблюдение. Если ты в диспансере, твои данные заносят в базу, но когда ты просто приходишь на консультацию — нет. Работодатель может спросить об этом, но вы имеете право вообще не говорить о том, какие у вас болезни.
Людей ограничивают только тогда, когда они опасны для себя и для общества, это нужно для безопасности. Например, человек, у которого каждый день психозы, он хочет себя убить, так бывает. Его кладут в стационар, но не дают справку о том, что он больше никогда не будет работать. Есть справки о нетрудоспособности, они выписываются людям, у которых уже очень серьезное расстройство и они сами за собой проследить уже не могут. И все равно они чаще всего потом выходят на работу.
При малой психиатрии, я имею в виду депрессию, биполярное расстройство, тревожно-депрессивное расстройство, тебя не ставят на учет.
Насчет того, что могут осудить посторонние. Да, могут, у нас за все могут осудить, в том числе за неправильный цвет глаз. Но это проблема этих людей. Теми, кто осуждает за психические расстройства, движет страх. Им можно только посочувствовать.
— Кажется, еще одна важная причина, почему люди вовремя не обращаются за помощью, это мысль: «Как же со мной такое могло произойти?»
— Да, самостигматизация. И часто люди думают, что они сами виноваты. Это не так.
— Просто сложно принять, что с тобой действительно что-то на психическом уровне происходит не так.
— Конечно. Вообще, даже страшно принять, когда у тебя какие-то физиологические изменения. Да, у тебя был свой образ жизни, определенное воспитание, многое зависит от внешних факторов. Но вины здесь никакой нет. Вот люди, которые болеют ВИЧ. Они сами виноваты? Они просто жили. Просто один раз, может, не подумали, может быть, один раз не предохранились. «Ну, какая разница? Бывает, повезет». Не повезло. Они не виноваты, они могли даже об этом не знать. Зачем себя винить? Это еще сильнее давит на твое собственное состояние. Отстань от себя, помоги себе. Не виноват ты. И грамотный специалист это подтвердит.
