— Как родилась идея твоего подкаста? У тебя был до этого опыт общения с людьми с ментальными проблемами?
— Нет, у меня не было такого опыта. Я вообще задумалась об этой теме случайно, когда прочитала книгу [невролога] Оливера Сакса «Человек, который принял жену за шляпу». Это книга про разные особенности мозга и про то, как изменения в нем влияют на наше поведение. Сначала я хотела делать подобный подкаст, найти какие-то случаи в России. Но потом я поняла, что это довольно сложно, такое ищется обычно через врачей, а у них врачебная тайна. Пока я все это изучала, меня «занесло» в психиатрию. И я поняла, что это тоже суперинтересно и можно попробовать сделать что-то в этой области.
Я думала, что это будет серия видеороликов. Я нашла героиню и сняла ее, но потом поняла, что нужды в видео нет и многим героям комфортнее в аудио. И тогда я решила делать подкаст.
— Эта героиня была твоей знакомой? Как она согласилась на видео?
— Это была девушка, которая не вошла в подкаст, мне неловко перед ней за это… У нее была деперсонализация и дереализация (искаженное восприятие своей личности и реальности. — Прим. ред.). Это был незнакомый человек, я не помню точно, как я ее нашла, наверное, прочитала ее пост в соцсетях об этом. Когда мы встретились, она очень открыто и дружелюбно мне все рассказала. Это была моя первая встреча с какими-то ментальными особенностями. Ее история не вошла в подкаст, так как меня завалило другими историями, где герои тоже рассказывали про разные симптомы, в том числе про дереализацию и деперсонализацию.
— Все твои герои открыто шли на контакт?
— Как все началось: в какой-то момент я поняла, что надо искать героев, прочитала несколько текстов психоактивистов, нашла группу во «ВКонтакте», которая называлась «Психоактивно». Оказалось, что они устраивают «ПсихГорФест» в Москве, и я решила на него сходить. Когда я пришла, то понимала, что мне надо как-то найти героев, но как это сделать, не знала. Я подходила к участникам мероприятия, рассказывала, что я собираюсь делать подкаст о людях с ментальными особенностями и спрашивала: «А у тебя тоже что-то есть?» Очень страшно поначалу, потому что это очень неловкий вопрос. Но все реагировали очень радушно. В целом на «ПсихГорФесте» была аудитория, настроенная на то, чтобы говорить. Я послушала кратко разные истории, и с несколькими героями мы договорились встретиться уже лично, чтобы узнать о них больше.
— У тебя не было мыслей, что героям может стать хуже после того, как они поделятся с тобой своими переживаниями?
— Были, мне было очень страшно поначалу, даже было страшно формулировать это как «психические расстройства», потому что я боялась задеть людей (хотя это нормально и все так говорят). Поэтому я взяла словосочетание «ментальные особенности».
Я интервьюировала всех в стадии ремиссии. Это этично и, на мой взгляд, самый нормальный вариант. Например, герой с шизофренией не был в периоде психоза, он не рассказывал мне, как видит галлюцинации, он говорил об этом в прошедшем времени, как это было в прошлом со своей нынешней точки зрения.
Повезло, что попадались люди, настроенные делиться. Я почти не была знакома с темой психических расстройств, мое представление об этом было на уровне обывателя, ну, может, чуть менее радикальное. Я знала, что есть люди, у которых депрессия или биполярное расстройство, но я не думала, что среди нас есть те, например, у кого шизофрения. В нашем представлении кажется, что шизофрения — это очень тяжелый диагноз, эти люди лежат в психиатрических больницах и мы с ними никогда не встретимся. А на «ПсихГорФесте» я как раз встретилась с девушкой, у которой шизофрения. И потом на личной встрече она начала мне рассказывать про то, через что она прошла, — что у нее появились слуховые галлюцинации, визуальные, она запивала это алкоголем, ей становилось еще хуже… Но она говорила об этом в прошедшем времени. Это довольно сильная история, с которой обычно мы не встречаемся. А она сидела рядом со мной и очень мило об этом рассказывала.
— Да, обычно про это снимают кино.
— Да, это какая-то абсолютная романтизация — то, что мы в фильмах видим. После этой истории я поняла, что вся эта тема выходит на какой-то новый уровень. Потому что мы даже не знаем, что это такие же люди, как мы, что они среди нас и что у тебя самого может случиться в какой-то момент психоз, а ты можешь даже не знать этого. После этого я стала больше разговаривать, больше искать героев.
— У тебя уже была команда, студия?
— Я работала на «Дожде» (признан Минюстом РФ средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента. — Прим. ред.) и подрабатывала — делала один бизнес-подкаст. Параллельно я задумала проект о психических расстройствах. К нам на «Дождь» однажды пришла [сооснователь студии «Либо/Либо»] Лика Кремер и прочитала лекцию о подкастах. Она очень интересно рассказывала, и я поняла, что подкаст — это не просто интервью, там может быть разный формат, в том числе и нарративный. Через несколько дней я прочитала пост главного редактора студии «Либо/Либо» Андрея Борзенко, что они открывают студию подкастов, если у вас есть идеи, пишите. Я тут же написала Борзенко, он сказал, что у меня замечательная идея, что они тоже об этом думают, но они только открылись, у них пока не было налаженных процессов и что «мы как-нибудь вернемся». Через какое-то время я увидела, что студия «Либо/Либо» делает школу подкастов и туда можно отправить свою заявку. Я отправила две — одну про расстройства, другую — про ЛГБТ+ тематику.
В конце концов, я прошла в эту школу, два дня позанимались, а потом были питчинги (презентации проекта. — Прим. ред.). На питчинге я заняла третье место, но эти места ничего не давали. Но «Либо/Либо» сказали мне, что я могу приходить в их студию и записываться. Я нашла первую героиню подкаста, Полину, она рассказывала о биполярном расстройстве. Мы записывались часа три, потом я долго это монтировала в ночи после работы, все красиво собрать мне помогал звукорежиссер студии Ильдар Фаттахов. Когда я отправляла самый первый выпуск, я была уверена, что он получился не очень и мне все об этом скажут. Но Андрей Борзенко написал: «Слушай, ну о*** [офигеть]». Я возвращаюсь к этому сообщению, чтобы напомнить себе, что я не лузер. В конце концов, ребятам понравилось, и мы стали это делать вместе с «Либо/Либо». Мы записали три эпизода, и подкаст начал выходить.
— У тебя не было страха, что ты сейчас не найдешь кого-то и будет «дырка» в планировании?
— Был. Но мне повезло: я ушла с «Дождя» в «Либо/Либо». Поначалу у меня был только этот подкаст, и я могла полностью отдавать себя поискам, дни напролет искать героев. И это было очень круто. Я до сих пор считаю: если делать крутой подкаст, то только так — полностью отдаваться какому-то одному подкасту. Герои как-то находились, я просила контакты у тех, кто уже пришел на подкаст, встречалась с журналистами, которые уже писали об этом, сидела в группах во «ВКонтакте» и читала Twitter целыми днями… А потом, ближе к концу сезона, уже стали и сами писать.
— Что писали? Есть какой-то отклик, который греет душу, как то сообщение от Борзенко?
— Есть. Вообще, в плане писем, фидбека я не ожидала, что такое будет. Мне до сих пор пишут, хотя подкаст уже год не выходит. Один из первых откликов был от моей знакомой: она написала, что ее мама, которую знакомая уговаривала сходить к психиатру, послушала выпуск и наконец сама сказала, что ей надо к врачу. Если не это цель всей этой истории, то что? А потом начались самые разные письма. Самое удивительное для меня было, когда мы выпустили эпизод про ОКР (обсессивно-компульсивное расстройство. — Прим.ред.). Люди начали писать что-то вроде «я мучился 20 лет, спасибо, что я наконец-то понял, что со мной». Это вообще шок. Я поняла, насколько у нас ужасный психпросвет, что люди живут с проблемой годами и не знают, что можно просто сходить к психиатру.
Мы принципиально вырезали названия лекарств, не давали контакты врачей. Были тонны писем, просьб посоветовать психиатра, таблетки… Мне кажется, все материалы, медиа помогают подсветить проблему, сделать первый толчок. А дальше нужно, может быть, уже работать клиникам, проводить семинары, что-то такое делать, чтобы люди знали, к какому врачу идти.
В самом начале мы с Андреем Борзенко решали, нужны ли нам эксперты в этот подкаст, и поняли, что не хотим. И так получилось, что они там и не нужны. Что слушая подкаст, ты узнаешь столько, сколько нужно, от людей, которые рассказывают истории, и понимаешь, насколько важно следить за своим ментальным здоровьем, сходить к врачу, если что-то не так, обследоваться. Сами истории так складывались, что несли именно такую мысль.
— Были отклики, что это все придумано, все неправда?
— Довольно мало приходило. Был один комментарий: «У вас такая речь, это актеры, так гладко выверено». Я просто посмеялась. Потому что я вырезала вручную все их переговорки, переставляла куски местами, чтобы было удобно слушать. Но это даже приятно: ты настолько классно сделал, что люди подумали, что это актеры.
— У тебя были какие-то ошибки, ты можешь подвести какое-то резюме, как надо и как не надо общаться с людьми с такими проблемами?
— Были неприятные моменты. Например, я нашла героя с ОКР и мизофонией (расстройство, связанное с нетерпимостью к звукам. — Прим. ред.) одновременно (про мизофонию, правда, до сих пор непонятно, может, это часть ОКР). Он спросил, не спонсируется ли этот подкаст. Я честно ему призналась, что нет, что это мой проект. Мы договорились о записи, но потом он увидел, что это студия «Либо/Либо», увидел, что у нас есть инвестиции в студию, и на этом он решил, что я его обманула, и отказал мне.
— Он решил, что ты хочешь на нем денег заработать?
— Я не знаю. Но это было совсем не так, для меня это всегда было очень важным проектом… Из ошибок в общении с героями… Я не могу вспомнить, потому что со всеми героями, которые приходили, мы общались на одной волне. Они все были очень классные и, наверное, видели, что мне было действительно это интересно, важно услышать их историю. А у них была потребность рассказать. У людей есть потребность об этом говорить, потому что это было время, когда о расстройствах еще не так много говорили, только начинали. А поколение уже подрастало такое, которое было готово бороться за свои права и быть толерантными друг к другу. И люди были готовы делиться самым страшным. Крутые и смелые герои. Я бы, наверное, так не смогла.
Десять процентов тех, к кому я обращалась, отказывались общаться. Я не настаивала — я уважаю их право. Мне чужда какая-то эта журналистская штука, что ты должен выбить показания из героя. Мне кажется, главное — чтобы человек тоже что-то получил от вашего интервью. Если он этого хочет, это прекрасно, если нет — я ни за что не буду заставлять.
