Мнение

Антон Красовский: «Это борьба не с наркотиками, а с альтернативной точкой зрения»

В среду, 30 октября, в Государственную думу оказался внесен законопроект, предполагающий уголовное наказание сроком до 7 лет за «пропаганду наркотиков». А накануне глава Фонда помощи людям, живущим с ВИЧ, «СПИД.ЦЕНТР» Антон Красовский дал интервью радиостанции «Эхо Москвы»: собственно о запрете пропаганды, а также о страхах россиян, российской медицине и молодых ученых, покидающих страну, в которой с каждым годом все больше запретов. Публикуем расшифровку.  

О.Журавлева: «Левада Центр» провел опрос, выявив самые популярные страхи среди россиян. 61% больше всего опасается болезни своих детей и близких. 42 % боятся войны, 31 % — бедности. Причем, мне кажется — я так комментирую уже от себя, — что в тех 60 %, которые боятся болезней, там бедность тоже фигурирует, потому что бедному человеку болеть тяжело.

А.Красовский: Люди боятся актуальных проблем. Люди же не могут бояться выдуманных, гипотетических каких-то проблем. Люди боятся того, что с ними может действительно случиться завтра. И они это очень хорошо понимают, что они игрушки в руках людей, которые могут довести их до бедности и делали на протяжении новейшей истории это неоднократно. Которые могут довести их и их семьи до войны. И эти люди это делают ежедневно.

Но самое главное — это люди, которые в нашей стране так или иначе могут человека буквально свести в могилу. 

Это наше здравоохранение. И то, что люди боятся таким завуалированным образом здравоохранения, этой удивительной структуры, которой управляет жизнерадостный министр Скворцова, вечно рапортующая об улучшениях, невероятных свершениях, которые подведомственные ей учреждения проделывают ежедневно, сокращая эпидемии, которых не существует, повышая продолжительность жизни рядового россиянина на 10 лет за 4 года и так далее. 

Этих людей русский человек боится больше всего, даже, видимо, больше ядерной войны. Боится он Веронику Скворцову. И я могу понять этого прекрасного человека. Конечно, Вероника Игоревна сейчас много тратит усилий для того, чтобы хоть как-то вернуть себе реноме. 

Вот тут было у нее интервью на очень популярной радиостанции с Тиной Канделаки. Меня тоже звали это интервью с Тиной Гивиевной брать. Я отказался, потому что я как бы не считаю себя журналистом по отношению с Вероникой Игоревной Скворцовой и не намерен обслуживать ее коммерческие интересы, интересы ее имиджа, которого не существует. 

Вернее существует — вот уже 65 % боятся попасть ей в лапы. И думаю, что Тина Гивиевна Канделаки, с которой не дай бог что случится, сделает все, чтобы не оказаться в лапах российского здравоохранения, а совсем даже наоборот, смоется за границу в этом смысле. Но давайте, честно скажу…

О.Журавлев: Но подвижки же есть. Вот лекарства…

А.Красовски: Нет, никаких подвижек нет, никаких лекарств нет. Если 500 детей получат какой-то фризиум, это произошло не потому, что так захотело Министерство здравоохранения, а потому, что для этого огромное количество общественных организаций и социально значимых людей вроде Нюты Федермессер вынесли это все на уровень президента.

Это личная заслуга вот этих людей, которые донесли эту детскую боль, подчеркиваю, до президента страны. И президент страны, человек, который любит детишек, он на эту детскую боль обратил внимание. Если бы речь шла о каких-то взрослых мужиках, которые страдают от наркомании, он на это не обратил бы внимания, как мы это видим ежедневно.

О.Журавлева: И уж раз мы добрались до лекарств, то давайте поговорим об этом.

А.Красовский: Да, действительно, и люди боятся ведь не только попасть в лапы неквалифицированного и совершенно не ориентированного на человека врача, но также отравиться чем угодно, что у них попадется под руку в их аптеках. 

А продают, как мы понимаем, все совершенно что ни попадя. И это не только лекарства поддельные — это лекарства и контрафактные, лекарства с просроченным сроком годности, что бы ни говорили «что с лекарство может произойти?»

Таки может произойти. И я сам лично сталкивался, покупая где-нибудь в большом магазине вроде «Ленты» где-нибудь в районе Челябинска таблетки от головной боли, с полнейшим отсутствие действия этих таблеток, понимая, что это мел, а никакие не таблетки.

Другое дело, что наша промышленность производит огромное количество мела. Я просто всем рекомендую, кто будет покупать таблетки какие-нибудь — вот сейчас появилась такая система под названием «Честный знак».

То есть вы можете взять пачку и посмотреть: там будет такая на упаковке маркировка «Честный знак». И если у вас есть смартфон, а сейчас почти у всех есть смартфон, закачав такой application, вы сможете проверить все, что этого лекарства касается, то есть где оно было произведено, когда оно было произведено, кем оно было закуплено. 

Это тоже очень важно: сетью этих аптек, или, возможно, оно закупалось за федеральные деньги для какого-нибудь лечебного учреждения и было просто там украдено и серым образом в эти аптеки поставлено со сменой маркировки или чего-то.

Если это лекарство, эта партия прошла эту маркировку — а это с 17-го или с начала 18-го года существует, — то вы все про это поймете, и более-менее вы можете быть уверенным, что это лекарство норм или это лекарство вам лучше не покупать. Я сейчас тоже все время смотрю, есть такая маркировка или нет, когда покупаю.

Я покупаю периодически такие лекарства, которые еще взрослые люди покупают типа статины, сартаны. И они дорогие препараты. Там пачка, которая на 96 таблеток, стоит 5 тысяч рублей, например. Для меня это важно. Я смотрю на то, где они произведены… 

Вот это какая-то, условно, если не гарантия, то хотя бы попытка контролировать оборот вообще чего бы то ни было в стране, в которой никакой оборон не контролируется.

Благодаря этой маркировке, например, выявлена огромная партия препарата от ВИЧ-инфекции, который называется Калетра. Это не очень хороший препарат, но даже его умудрились каким-то контрафактным образом сделать и отправить в аптечную сеть.

Если 500 детей получат фризиум, это произошло не потому, что так захотело Министерство здравоохранения, а потому, что огромное количество социально значимых людей вроде Нюты Федермессер вынесли это все на уровень президента.

И при этом я это тоже могу понять, потому что сейчас такое огромное количество людей, которые должны получать антиретровирусную терапию в стране, и людей становится все больше, несмотря на заверения Вероники Игоревны Скворцовой, что количество людей у нас сокращается с каждым годом, живущих с ВИЧ… 

...Они, видимо, умирают, Вероника Игоревна. Это вы живете... 

Но на самом деле нет, нигде они не умирают, конечно, нигде они не сокращаются. Это просто вы на бумажках все это рисуете, и мы прекрасно знаем.

Сейчас мы даже провели эксперимент. Существует такое понятие «постконтактная профилактика». Это если, например, ты случайно в каком-то состоянии занимаешься сексом без презерватива — в любом случае, доверяешь ты этому человеку или нет, — в течение 72 часов у тебя есть время пойти и купить препараты антиретровирусной терапии, которые ты должен будешь пить месяц, и у тебя есть фактически гарантия не инфицироваться ВИЧ, даже если ты имел незащищенный контакт с носителем ВИЧ с огромной вирусной нагрузкой. 

Но мы не смогли эти препараты купить в московских аптеках, их практически нет.

А в частности партия контрафактной и поддельной Калетры благодаря этому «Честному знаку» была выявлена. В 10 раз сократилось, между прочим, количество онкологических препаратов, благодаря этой маркировке. 

Потому что все онкологические препараты очень странным образом попадают в эти аптечные сети. Их практически там никогда нет. Представляете, сколько, например, существует не сертифицированных и непонятно каким образом оказавшихся в аптечных сетях дженериков.

О.Журавлева: Я только одного не понимаю. Благодаря вот этой хитрой маркировке человек узнает, что лекарство произведено непонятно кем, закуплено неизвестно…

А.Красовский: Не надо его покупать — вот все, что я могу сказать. Человек приходит, смотрит, а лекарство… Если ты не понимаешь, откуда оно взялось, то лучше такое, конечно, не покупать. 

Особенно речь касается дорогостоящих препаратов. То есть мы сейчас с тобой не обсуждаем аспиринку или валокардинку, условно говоря, а обсуждаем, действительно… ну вот иди купи какой-нибудь Микардис с мочегонным в дозировке 80 миллиграммов. 

Он будет у тебя стоить на месяц, по-моему, 1500 рублей. Для пенсионера это десятая часть его пенсии в лучшем случае.

И, конечно, это все надо понимать, что ты этим не то что не отравишься, а что это тебе принесет пользу, действительно, что будет какой-нибудь эффект.

На самом деле эта маркировка касается любых товаров, не только таблеток. Но я ее просто не очень знаю.

О.Журавлева: Вот заботится о вас, дорогой Антон Вячеславович, Министерство здравоохранения, если ввели эту маркировку.

А.Красовский: Министерство здравоохранения тут ни при чем, по счастью. Это, по-моему, Министерство промышленности с какой-то коммерческой структурой это все сделали. 

Я просто не очень знаю. Это какое-то государственно-частное партнерство, что-то вроде этого. Минздрав к этому вообще не имеет никакого отношения.

О.Журавлева: Ну хоть кто-то о нас заботится.

А.Красовский: Я не уверен, что заботятся, не заботятся… Я думаю, что просто люди пытаются взять вообще рынок товаров под какой-то условный контроль, чтобы было понятно, что ты не купишь сейчас бутылку виски, а это окажется мозольная жидкость, и покупатель умрет просто, вот и все. Это не то чтобы как-то специально заботятся.

О.Журавлева: Слушатель Пьер Луиджи интересуется: «Что за спецзаведение строят на Космодемьянской набережной?» Страшно ему.

А.Красовский: Вы, во-первых, не бойтесь, Пьер Луиджи, ничего страшного оттого, что построят федеральный Центр по борьбе со СПИДом на Космодемьянской набережной, нет. Просто удивительно, что такое лакомое местечко, прямо напротив дома Игоря Ивановича Шувалова на Котельнической набережной, действительно, с видом на реку, роскошный там земельный участок в сотни миллионов долларов, я думаю, отдали Вадиму Валентиновичу Покровскому для строительства его федерального научного центра.

Это, между прочим, не лечебное заведение. То есть вы не думайте, что туда будут ходить толпы каких-то сейчас людей, живущих с ВИЧ. Это учреждение Роспотребнадзора. Они занимаются исследовательской и статистической работой. Это они как раз являются основными оппонентами Министерства здравоохранения, сообщая нам о ежегодном эпидемическом росте людей, живущих с ВИЧ.

Но в то же время я хочу сказать, что это странно, что такое огромное пространство на таком лакомом месте отдается НИИ или статистическому учреждению в то время, как люди, которые десятками тысяч ходят на прием к врачу, по-прежнему не могут к нему попасть, потому что такого помещения нет.

Например, по-прежнему мы видим с центром в Подмосковье, где есть уже и личное распоряжение губернатора обеспечить строительство и организацию нового Центра СПИДа, а воз и ныне там. Ничего не происходит. Люди по-прежнему стоят в адских очередях на одном маленьком полуподвальном этаже в Московском областному научно-исследовательском институте. Какие-то непонятные делаются прогнозы, предположения на 2023 год. А к 2023 году люди все сдохнуть что ли должны у вас? 40 тысяч человек стоит на учете. Это как в Малоярославце. И абсолютно всем на самом деле на это наплевать.

Это, конечно, абсолютно удивительное для меня несоответствие, что, с одной стороны, вы боитесь, что прямо напротив Кремля будет научно-исследовательский центр по борьбе со СПИДом — все классно, я рад за Вадима Валентиновича Покровского и его коллег, — но, с другой стороны, туда не то что можно было больных поместить, но как-то и подумать о том, что у вас в регионе под называнием Москва и Московская область в реальности множество человек живет с ВИЧ и реально нуждаются в ежедневной медицинской помощи, которую им здесь, в этом регионе, на самом деле оказывают в усеченном виде.

По разным причинам, в том числе, что нет площадей, нет физически мест, некуда посадить врачей.

О.Журавлева: А чего должен бояться гражданин, который узнает, что где-то здесь у нас, оказывается, лечат, я не знаю, ВИЧ, туберкулез еще чего-нибудь?

А.Красовский: Да ничего не должен бояться. Туберкулез никто уже не лечит в центре города. У туберкулеза все-таки бывает открытая, воздушно-капельная форма. Но, тем не менее, туберкулез, несмотря на то, что у него пугающие масштабы в рамках России и, по-прежнему, эпидемия туберкулеза не только не побеждена, но она, наоборот, растет. Это вопрос к российской туберкулезной службе: а зачем вы вообще нужны, если вы не умеете бороться с туберкулезом или так боретесь с туберкулезом?

У вас в регионе под названием Москва и Московская область в реальности множество человек живут с ВИЧ и реально нуждаются в ежедневной медицинской помощи, которую им здесь, в этом регионе, на самом деле оказывают в усеченном виде.

Еще раз говорю, лечебные учреждения не строятся дверь в дверь с каким-нибудь детским садиком или огромным жилым комплексом. Они все равно находятся где-то на самостоятельном, может быть, участке земли, где это все происходит. Никакого риска у вас нет. Многократно говорилось, что человек, получающий терапию, — а наша задача сделать так, чтобы все люди, живущие с ВИЧ в России, терапию получали, — никакой опасности для окружающих людей ни при каком контакте, включая незащищенный сексуальный контакт, не представляет.

А с другой стороны, если вы едете в офисном лифте в центре, а рядом с вами каких-то 20 человек с кофе читают свои смартфоны, — вы же не знаете, чем они болеют: гриппом, ВИЧ, открытой формой туберкулеза? Может, у нее какая-нибудь кожная инфекция? Вот она сейчас нажмет на кнопку — и она передастся вам, вцепиться вам прямо в палец, грибок какой-нибудь, и вы уже от него никаким ламизилом не избавитесь, даже если на нем будет маркировка «Честный знак» или как она там называется. Понимаете?

Поэтому вы, так сказать…

О.Журавлева: Не того боитесь.

А.Красовский: Да, вообще не того боитесь. Вы бойтесь незнания, а не знания. 

Вы бойтесь не того, что вы знаете, что здесь люди, живущие с ВИЧ, а бойтесь, что вы можете заняться сексом с человеком, который живет с ВИЧ и не лечится и у которого вирусная нагрузка 2 миллиона.

О.Журавлева: Я тут хотела с вами обсудить пропаганду наркотиков в интернете, потому что это взывало какой-то очень большой резонанс, но не везде. Не все еще поняли, о чем идет речь.

Я так понимаю, что президент предложил за это дело наказывать. Все обрадовались и начали предлагать сроки.

А.Красовский: Я не знаю, кто там обрадовался.

О.Журавлева: Клишас — 15 лет.

А.Красовский: Андрей Александрович, чего вы радуетесь? Скажите мне, напишите мне потом, чему вы так радуетесь. Во-первых, не очень понятно, что имеется в виду под пропагандой и рекламой наркотиков, а с другой стороны, конкретно под интернетом.

Безусловно, идет огромная работа, чтобы так или иначе минимизировать иностранное участие и вообще некую глобализацию русского интернета. Я думаю, что так называемая реклама наркотиков и пропаганда наркотиков — это одна из этих частей. 

То есть нам сейчас надо рассказать, что в «интернетах» одна наркота, «оранжевые революции», нестабильность, детское насилие, а совсем даже не, наоборот, в школах, где памятник автомату Калашникова ставят.

Все это, конечно, с одной стороны, печально, потому что у меня сразу огромное количество вопросов возникает. А что такое пропаганда наркотиков? Говорить о том, что медицинская марихуана облегчает жизнь сотням тысяч людей по всему миру, в частности людей, страдающих болезнью Альцгеймера, пожилым людям, людям с хроническими болями и так далее, — это пропаганда наркотиков? Ну, очевидно, да.

Говорить о том, что медицинская формула кетамина, попадающая в спрей, который сейчас абсолютно легально и по всему миру, кроме России, производит компания Johnson & Johnson, которая делает прокладки и присыпки детские в своем медицинском подразделении «Янссен», и это главное сейчас, самое прогрессивное средство для лечения клинической масштабной депрессии, которая не лечится никакими антидепрессентами, — это пропаганда? Ну, очевидно, пропаганда.

Говорить о том, что нужны программы снижения вреда и заместительная терапия для опиоидных и героиновых наркоманов метадоном, — это пропаганда определенного вида наркотиков? Да, это пропаганда определенного вида наркотиков.

Соответственно, все эти люди — медики, ученые и так далее — должны сесть, по мнению Владимира Владимировича Путина, в тюрьму. В этом ничего нового для России нет. Огромное количество медиков, ученых в этой стране многократно сидело в тюрьмах. История всегда развивается по кругу.

О.Журавлева: Вот сегодня у Соловецкого камня вспоминали разных людей, кто сидел, кого расстреляли…

А.Красовский: Да, абсолютно, ничего нового в этом нет. Я делаю большой фильм про прививки, про то, что они нужны. И встречался с несколькими людьми в Институте полиомиелита и энцефалитных прививок. 

Специальный у нас такой есть отдельный поселок — Институт полиомиелита имени Чумакова. В частности я встречался с Петром Михайловичем Чумаковым, сыном Михаила Петровича Чумакова, основоположника русской полиомиелитной программы, человека, который со своим американским коллегой Сэбином, собственно говоря, и придумал эту живую вакцину Сэбина — Чумакова.

И с Петром Михайловичем мы обсуждали — а он тоже профессор, много лет проработал в Америке, — чем русская наука отличается от американской. 

Помимо того, что русская наука очень маленькая, а американская очень большая просто по масштабу, она еще отличается тем, что русская наука очень системно зарегламентирована, а самое главное, управляется людьми, которые к науке никакого отношения не имеют.

Вот проблема, например, этого так называемого очередного антинаркотического закона или законов против интернета заключается в том, что они придуманы людьми, которые не обладают никакими компетенциями в этих областях. 

То есть это люди, у которых нет собственного экспертного мнения. Они пишут какие-то слова, значения которых не понимают, и производят какие-то репрессивные законы, последствия которых для страны и для науки им неизвестны.

В результате, собственно говоря, мы поэтому живем в мире… Вот к вопросу о прививках. Это ведь банальные вещи — прививки, друзья мои. Вот, например, мертвая вакцинка от полиомиелита, которую детям делают сейчас по календарю вакцинаций. Три раза делается…

О.Журавлева: В рот вот это капается…

А.Красовский: Нет-нет, в рот — это уже живая. В России не делается эта мертвая вакцина, придуманная американским ученым Солком еще в 1952 году.

В России не производится вакцина от ветряной оспы, от ветрянки. В России, если я правильно помню, в этом триумвирате корь-паротит-краснуха не делается краснуха, потому что никогда не нужна была краснуха, и русские педиатры всегда были вообще против прививки от краснухи. А зачем нам нужна прививка от краснухи? У нас и так дети все болеют краснухой, и лучшая прививка — переболеть. Так считали всегда русские врачи.

О.Журавлева: И заразить случайно беременную соседку.

А.Красовский: В России нет прививки от ВПЧ, причем не только девятивалентной, а даже четырехвалентной.

О.Журавлева: Это вирус папилломы человека.

А.Красовский: А реально нормальные прививки от гриппа в России тоже начали делать только пару лет назад. А все остальное время это были западные прививки. Да и нынешняя российская прививка тоже под вопросиком. Там всегда есть такой вопросик: А почему во французской вакцине, например, 15 микрограмм штамм, у нас 5 микрограмм, усиленные каким-то бустером, и что это за удивительные у вас такие знания, которые нигде в мире не подтверждены?

Проблема очередного антинаркотического закона или законов против интернета заключается в том, что они придуманы людьми, которые не обладают никакими компетенциями в этих областях.

Это я только про банальные прививки вам говорю. А это касается абсолютно любой области науки, куда ни ткни. И везде вам скажет какой-нибудь начальник, которые ездит на Q7 или BMW огромном, директор института академического: «А у нас просто нет денег. Вы нам дайте денег — мы вам все сделаем».

Но здесь проблема не в деньгах, а проблема в том, что любой нормальный человек, который может в этой стране хоть что-то придумать, сразу на следующей ступеньке упрется вот в такой какой-нибудь закон, по которому нельзя чего-нибудь пропагандировать, по которому чего-нибудь нельзя. И тогда этому человеку проще совершенно собрать вещи и уехать.

Мы знаем, у нас сейчас есть так называемый председатель Совета по правам человека, который говорил: «Не нравится — уезжайте»…

О.Журавлева: Фадеев, имеете в виду?

А.Красовский: Ну да. И правда, огромному количеству людей не нравится. И они уехали. И если вы пойдете и посмотрите, как устроены сейчас крупнейшие мировые лаборатории в крупных исследовательских фармацевтических компаниях — в Merck, в Glaxo Smith Kline в том же самом Janssen или Gilead, — вы увидите огромное количество русских ребят, которые уехали из России просто даже не потому, что им здесь нечего делать (здесь даже есть деньги, чтобы что-то делать), а просто потому, что здесь очень некомфортно, потому что в конечном итоге придет какой-нибудь человек, который ничего не понимает в экспертизе, который вообще не основывается ни на каком экспертном мнении, или его экспертное мнение — это мнение какого-нибудь 72-летнего генерал-полковника ФСБ, который вообще ни в чем не понимают на самом деле, даже в том, как устроен автомат Калашникова.

Но при этом он распечатает 4 листа какой-нибудь аналитической записки, в которой будет написано, что на самом деле мировая закулиса придумала ВИЧ.

Потому что вся система здесь не обладает вообще никаким доверием ни к какому экспертному мнению, потому что никакой экспертизы больше на самом деле в России не существует. Вот в этом проблема. 

Вот поэтому я говорю, пропаганда наркотиков… На самом деле это все пропаганда наркотиков. Или вы что имеете в виду? У вас люди меньше употреблять стали?

О.Журавлева: Вот этот вопрос у меня и возникает: что, незаметно, что есть проблема с наркотрафиком, наркопотреблением?

А.Красовский: Конечно. И, более того, Россия является центром вообще этого наркотрафика.

О.Журавлева: Да, люди получают сроки за то, что они транзитом полтора грамма гашиша провезли.

А.Красовский: Люди получают сроки, а эту девушку вообще просто взяли в заложники, как мы понимаем.

О.Журавлева: А был еще и юноша. Мы просто не знали о нем.

А.Красовский: Здесь половина всех тюрем заполнена ребятами, которым подкинули или у которых в кармане нашли 2 грамма какого-нибудь амфетамина. 

То есть здесь же не торговцев ловят. Здесь же ловят тех потребителей, которые не могут откупиться или которых нужно посадить, чтобы поставить эту палку.

И так устроена вся система и, соответственно, с этим ничего нельзя сделать, потому что реальная борьба с наркотиками здесь никого не волнует, здесь волнует борьба с теми людьми, которые могут хоть какую-то альтернативную точку нынешней предоставить, вот и все.

Если они создадут систему так называемой уголовной ответственности за так называемую пропаганду наркотиков, значит, огромное количество людей, которые хоть как-то пытаются облегчить жизнь русскому народу, просто перестанут здесь работать. Правда, не нужно думать, что люди какие-то герои и очень хотят здесь чего-то делать. На самом деле никто ничего не хочет.

О.Журавлева: Но истребить русский народ они хотят?

А.Красовский: Да никто ничего не хочет. Истребляй, не истребляя — всем плевать. И этим плевать, и западным плевать.

О.Журавлева: И Путину плевать на то, что в интернете происходит?

Реальная борьба с наркотиками здесь никого не волнует, здесь волнует борьба с теми людьми, которые могут хоть какую-то альтернативную нынешней точку предоставить.

А.Красовский: Да Путин вообще не в курсе, что в интернете происходит. Путин не умеет пользоваться интернетом. У Путина нет интернета. Путин не подключен ни к интернету, ни к интранету. Путину делают распечатки. У него стоит компьютер какой-то — если вы посмотрите на протокольных съемках, это огромный монитор какой-то китайский, по-моему, образцы 2002 года, и он не меняется с тех пор, — и он никогда не включен.

Физически люди этим не пользуются. Им даже не распечатывают что-то из интернета. Им печатают что-то старым шрифтом Times New Roman, и распечатывают какие-то докладные записки. 

А потом, вот как Алексей Алексеевич говорил: «А что ж ты думаешь, они мне врут? Если я узнаю, что они врут, они же звездочек лишатся». Да ничего они не лишатся.

О.Журавлева: На этом мы, к сожалению, лишаемся Антона Красовского в этом эфире, да и меня тоже. Большое спасибо. Антон Красовский, журналист, директор фонда «СПИД.ЦЕНТР». Всего доброго!

Подписывайтесь на канал  СПИД.ЦЕНТРа  в Яндекс.Дзене
Google Chrome Firefox Opera