Казус Соловьева: фактчекинг его интервью с Алексеем Мазусом

Соловьев: Вчера несколько людей вдруг очень активно стали комментировать фильм Дудя про СПИД. Я говорю, естественно, не только про Навального, который сказал, что все ужасно в России, но также совершенно неожиданно на эту тему высказался почему-то пресс-секретарь Президента Российской Федерации Дмитрий Сергеевич Песков, раньше он не был замечен как специалист в вопросах медицины. 

СПИД.ЦЕНТР: Напомним, что 17 февраля пресс-секретарь Президента России Дмитрий Песков высоко оценил опубликованный в сети неделей ранее фильм журналиста Юрия Дудя «ВИЧ в России — эпидемия, про которую не говорят». «Главное, что с фильмом ознакомились в профильном ведомстве. Я смотрел, хороший фильм», — заявил тогда глава пресс-службы Кремля журналистам.

Также почему-то на эту тему высказал свое мнение Алексей Леонидович Кудрин, который также никогда раньше не был замечен в вопросах медицины как эксперт. Поэтому мы решили поговорить с человеком, который был замечен в вопросах медицины как эксперт и который им, бесспорно, является.

СПИД.ЦЕНТР: В своем Твиттере 16 февраля глава Счетной палаты и бывший Министр финансов написал: «Юрий Дудь снял нужный фильм об эпидемии ВИЧ в России. Уже инфицировано более 1 миллиона. В 2018 году от СПИДа умерло 37 тысяч человек. В среднем по 100 человек в день. Сравните с коронавирусом. ВИЧ пока в нашей стране — гораздо более реальная угроза», подчеркнув, что «в этом году Счетная палата проведет анализ эффективности мер по организации медицинской помощи #ВИЧ-инфицированным с 2018 года». 

Анна Шафран: Руководитель центра профилактики и борьбы со СПИДом Алексей Израилевич Мазус. Здравствуйте, Алексей. 

Мазус: Добрый день, добрый день, Анна.

Соловьев: Алексей Израилевич, можно вас по имени буду называть? Так будет проще. 

Мазус: Конечно-конечно. 

Соловьев: Алексей, сначала такой, простите, вопрос. Я буду исходить из того, что нас слушает аудитория очень разная, разного уровня образования. Для начала: что такое ВИЧ, что такое СПИД, как они друг с другом соотносятся?

Мазус: ВИЧ-инфекция — это заболевание, которое вызывается вирусом иммунодефицита человека. В его финальной стадии развивается синдром приобретенного иммунодефицита. Это СПИД. То есть если мы не лечим ВИЧ-инфекцию, то она почти неизбежно приводит к СПИДу. И СПИД — это уже финальная стадия, когда человек погибает либо от онкологии, либо от какой-то еще инфекции, которая присоединяется на фоне вот этого ослабленного иммунитета.

СПИД.ЦЕНТР: Пока все верно!

Соловьев: Среди причин смерти в России на каком месте находится смертность от, тогда, наверное, уже от СПИДа, получается, ну, скажем так, от ВИЧ, и как это соотносится в табеле, если можно сказать, основных смертей, основных причин медицинских смертей? 

Мазус: Здесь есть немножко лукавая статистика, поскольку вообще, когда мы произносим, у нас в день умирает от СПИДа столько больных или какая-то еще цифра, мы должны знать, что довольно большая доля этих людей погибает не от СПИДа и даже не от ВИЧ-инфекции. Это люди, которые погибают от последствий, например, принятия наркотиков. 

Это люди, которые погибают от любых иных причин, но у них есть ВИЧ-инфекция, и они попали в эту печальную статистику. Пока доля умерших от ВИЧ-инфекции в общей структуре смертности небольшая. Не могу сказать ранг, на каком ранге это находится, но небольшая цифра.

СПИД.ЦЕНТР: По данным Федерального центра СПИД, работающего при ЦНИИ эпидемиологии Роспотребнадзора: к 31 декабря 2019 года умерли 24,9 % от числа всех зарегистрированных инфицированных ВИЧ россиян, причем количество больных, умерших непосредственно вследствие ВИЧ-инфекции, постоянно растет. Так, в 2018 году в Российской Федерации умерло 36 868 инфицированных ВИЧ, из них 56 % умерли именно вследствие ВИЧ-инфекции.

Соловьев: Меня просто что здесь удивило, потому что громко заявляют о 100 умерших в день, что приводит нас к цифре 37 тысяч. Я беру официальную статистику, она выделяет ВИЧ, притом это с 2019 года, 18 928. Разница в два раза.

Мазус: Разница в два раза, но там есть вопросы по цифрам в целом, которые были озвучены, но вот это одна из цифр, совершенно верно, которая требует определенной корректировки. 

Соловьев: Какое количество людей, диагностированных ВИЧ?

Мазус: Диагностировано с ВИЧ чуть больше миллиона человек, вместе с тем на учете в центрах ВИЧ-инфекции сегодня стоит 860 тысяч больных.

Вообще тут есть вот эти вот две цифры. У нас уникальная система учета ВИЧ-инфекции, которой на самом деле нет в мире, но все хотят иметь такую же. Дело в том, что у нас каждый тест на ВИЧ фиксируется в единой базе данных на каждой территории, и, соответственно, мы видим всех больных, которые выявляются при вот таком лабораторном скрининге. 

При этом у нас есть больные, которые дошли до центров, на них есть медкарты, и вот эти цифры как раз и соотносятся с теми цифрами, которые есть в Америке, в Западной Европе, то есть это цифры больных.

Таким образом, для сравнения со странами Западной Европы мы должны пользоваться цифрой больных, которые пришли в больницу, встали на учет, потому что именно такая статистика в принципе принята в мире.

СПИД.ЦЕНТР: В России по состоянию на конец 2019 года, по информации, опубликованной на сайте Федерального научно-методического центра по профилактике и борьбе со СПИДом, ВИЧ-инфекция была выявлена медицинскими властями у 1 068 839 человек. Как сообщил СПИД.ЦЕНТРУ глава Научно-методического центра Вадим Покровский, эта цифра составляет около 70 процентов от общего количества людей, живущих с ВИЧ. То есть в России сейчас с положительным ВИЧ-статусом живут примерно 1,5 миллиона человек. 1,5 миллиона — это расчетная цифра, полученная по международной методике, именно ее и нужно сравнивать с другими цифрами, которыми оперируют международные агентства и ВОЗ.

Причем на диспансерном учете в 2019 году из миллиона выявленных официально состояло только 70,5 % инфицированных ВИЧ (776 868). А терапию из ни получало лишь 534 990 пациентов. То есть лишь около трети от всех людей, реально живущих с вирусом в нашей стране. 

Соловьев: Если считать по статистике, которая принята в мире, насколько трагична ситуация в России?

Мазус: Ситуация в России не прекрасная. Ситуация серьезная, тяжелая, но не катастрофичная. Ну, мы не должны обсуждать, где лучше, где хуже.

СПИД.ЦЕНТР: Впрочем, если все-таки обсуждать, то картина будет совсем не радужной. По данным Федерального центра СПИД, среди населения в возрасте 15—49 лет 1,4 % были инфицированы ВИЧ. Среди мужчин в возрасте 35—39 лет этот параметр составляет 3,3 %. Общий по стране показатель в 728,2 на 100 тысяч человек (то есть 0,7 % населения живет с вирусом) считается государственными органами от числа официально выявленных случаев.

Отталкиваясь от расчетного числа в 1,5 миллиона, учитывая последние цифры Росстата, с вирусом живет более 1 % населения. Для сравнения: в Демократической республике Конго лишь 0,9 %, в Бразилии — 0,5%, в государстве под названием Нигер — это центральная Африка — 0,3 %. В совсем небогатой и совсем не африканской Румынии 0,1 %, это в 10 раз меньше, чем в России, такие же показатели демонстрирует Германия. 

В близкой нам по культуре небогатой Сербии и чуть более успешной Хорватии с вирусом иммунодефицита, по данным объединенной программы ООН по ВИЧ/СПИДу UNAIDS, в процентах живет и того меньше (<0,1 % от общего числа населения).

В регионе под названием Соединенные Штаты Америки и Западная Европа, где в общем проживает один миллиард человек, в 2018 году было выявлено всего 69 тысяч новых случаев ВИЧ-инфекции. В одной России с населением лишь в 146 миллионов — 103 тысячи (источник см. здесь).

Соловьев: Это только начало. У меня такие плохие вопросы, за которые меня будет ненавидеть существенная часть граждан, страдающих. У меня очень нехороший вопрос. А скажите мне, пожалуйста, из того миллиона людей, диагностированных ВИЧ, какой процент является наркоманами, то есть мы знаем, как они приобрели ВИЧ, вот из этого миллиона? Есть статистика, которая нам говорит, кто и как оказался заражен?

Мазус: Совершенно верно. Такая статистика есть, это тоже одна из уникальных особенностей нашей российской системы надзора за ВИЧ-инфекцией. Поскольку, когда на тест сдает человек, как правило, ставится причина, почему он сдает тест. Соответственно, мы точно знаем, что у нас большая часть больных, которая на учете в наших центрах, — это наркозависимые. 

К сожалению, Восточная Европа, наша страна, имеет иную структуру больных, нежели в странах Западной Европы, Америки, Африки, у нас, к сожалению, наркоманская эпидемия.

То есть у нас большая часть больных — это люди, которые заразились ВИЧ-инфекцией при употреблении наркотиков, и, соответственно, проблемы, которые есть у нас и стоят перед российским здравоохранением, — не столько лечение больных от ВИЧ-инфекции, сколько попытка помочь наркозависимому получать необходимые лекарства.

СПИД.ЦЕНТР: По данным Роспотребнадзора, в 2019 году заразились при гетеросексуальных половых контактах 62,7 %, доля заразившихся при употреблении наркотиков снизилась до 33,6 %. От общего числа людей, живущих с вирусом, число наркопотребителей значительно выше, так как пик эпидемии в этой популяции имел место в конце 90-х, начале 2000-х годов, но все равно в настоящее время не превышает 50 процентов.

Соловьев: А скажите, пожалуйста, а эти лекарства, которые получают наркозависимые и ВИЧ, они платные или бесплатные? Как государство занимается этой проблемой?

Мазус: Сегодня речь идет о том, что всем больным, которые есть в нашей стране, доступны достаточно неплохие препараты, которые покупаются и предоставляются людям бесплатно. Сегодняшний бюджет на закупку этих препаратов уже подходит к 30 миллиардам рублей. Это чрезвычайно большая сумма, и эти деньги идут только на лекарства.

СПИД.ЦЕНТР: В 2020 году на закупки препаратов от ВИЧ-инфекции российским государством планируется потратить 27,25 миллиарда рублей. В 2019 году сумма закупок АРВ-препаратов при централизованных закупках Минздрава РФ составила 22,06 миллиарда рублей.

Относительно качества препаратов: действительно, с каждым годом доля современных и безопасных препаратов, закупаемых государством, растет. Но тут показателен пример с лекарством Ставудин, весьма токсичным и, безусловно, давно устаревшим препаратом, который до недавнего времени, несмотря на многочисленные протесты пациентских организаций, врачи в России продолжали назначать людям с ВИЧ.

Активисты неоднократно требовали прекратить применение и назначение Ставудина в виду большого количества побочных эффектов и наличия современных альтернатив ему. Но из государственных федеральных закупок он исчез лишь зимой 2018 года. А окончательно исключили Ставудин из стандартов оказания помощи людям с ВИЧ только осенью 2018 года.

Соловьев: И они бесплатные?

Мазус: Ну конечно. 

Анна Шафран: То есть для пациентов, которые нуждаются в этих препаратах, они бесплатны? 

Мазус: Да. Они приходят в центры по месту жительства и получают их бесплатно. 

Соловьев: То есть получается, для того чтобы вылечить людей, наркоманов, государство тратит 30 миллиардов рублей?

Мазус: Нет. Нет. Не наркоманов, речь идет о том, что большая часть больных наркозависимы. Здесь у нас нет разницы, он наркозависимый или не наркозависимый, это больной человек, которого надо лечить. 

Соловьев: Ну, это вы рассуждаете как доктор. Это я понимаю. Вы рассуждаете как доктор. Для вас он больной, и вы обязаны его лечить. Это справедливо. Я просто хочу понять, вот из миллиона больных ВИЧ какой процент наркоманов?

Мазус: Порядка 60—70 % в зависимости от региона.

Соловьев: Понятно. А остальные получили ВИЧ в результате чего? 

Мазус: Остальные получили ВИЧ в результате опасного поведения. Вы знаете, вот то, что важно было в этом шоу авторском, не в фильме, а именно вот авторском шоу, это вот эти последние титры, где совершенно четко было сказано, что ВИЧ-инфекция — это наркота и опасные связи. Вот эта информация стоит дорогого, которая была донесена до…

Соловьев: Да-да, простите, прервалось. То есть это все асоциальное поведение?

Мазус: Да. Ну, как мы можем говорить про асоциальное поведение, потому что часть наших больных, пациентов — это люди, которые стали жертвой инфицированных людей, которые признали свой диагноз…

Соловьев: О. Вот это точно. Вот. Абсолютно правильно. То есть у нас получается ряд людей есть, которые жертвы, которые были иногда умышленно заражены, так ведь?

Мазус: Ну, конечно, конечно.

Соловьев: Но все получают одинаковую помощь. 

Мазус: И так должно быть.

Соловьев: Конечно. Никакого сомнения. А у нас есть срок за умышленное заражение СПИДом, ну, ВИЧ, если быть корректным?

Мазус: Есть. 

Соловьев: Много сидят, интересно?

Мазус: Вы знаете…

Соловьев: …[Технические реплики, первую часть интервью Алексей Мазус давал по телефону по пути на радиостанцию, теперь он входит в студию и садится возле микрофона] 

Итак, то есть есть и соответственно статья, и по ней должны…

Мазус: Есть статья. И, наверное, к радости, она стала все чаще и чаще применяться. То есть люди не боятся сообщать диагнозы. Не боятся сообщать диагнозы, идут в полицию, идут в суды за умышленное заражение ВИЧ-инфекцией. 

СПИД.ЦЕНТР: В июле 2018 года на конференции AIDS-2018 в Амстердаме комиссия из 20 ведущих мировых исследователей ВИЧ-инфекции сделали совместное заявление о неэффективности криминализации передачи ВИЧ. По мнению ученых, подобные законы являются дискриминационными и должны быть отменены, так как вместо сдерживания заболевания способствуют его распространению. Подобного же мнения придерживается большинство мировых экспертов. Стоит отметить, что в Восточной Европе Россия и Беларусь лидируют по количеству репрессивных законов, криминализирующих передачу ВИЧ.

Соловьев: При этом ВИЧ не передается воздушно-капельным путем?

Мазус: Ну, конечно.

Соловьев: Просто принципиально, чтобы люди понимали. Поэтому, когда говорят, почему вы не рассказываете об эпидемии ВИЧ, это ужасно страшно, а рассказываете, например, о коронавирусе, потому что люди даже не понимают, о чем они говорят, о степени опасности. ВИЧ хорошо известная, с фантастическим мировым финансированием проблема, потому что после знаменитых смертей, начиная от звезд Голливуда и музыкальной индустрии, деньги были выделены сумасшедшие, когда казалось, что от ВИЧ вообще все умрут, все человечество. Сейчас с ВИЧ, по большому счету, качество жизни принципиально не меняется. 

Мазус: В какой-то степени да, у большей части больных.

Соловьев: Но не у всех?

Мазус: Не у всех. Нет, конечно. 

Соловьев: При этом продолжительность жизни, по большому счету, такова, что вероятность умереть от других болезней или по другим причинам даже выше? 

Мазус: Нет. Все равно это иллюзия, что ВИЧ-безопасная инфекция и с ней живешь, принимаешь таблетки, все хорошо. К сожалению, это не так, и люди, которые имеют ВИЧ, живут в принципе на пять лет меньше, если бы этой инфекции не было. ВИЧ действует на сердечную мышцу, там целый ряд причин, почему нельзя сказать, что эта инфекция безобидна.

Соловьев: Нет-нет. Она точно не безобидна. Просто, что меня раздражает очень сильно — это то, что у меня пытаются вызвать сочувствие ко всем. Я поясню, что я имею в виду. Меня дико раздражает, что те же люди, которые кричат, что: государство, ты должно, помоги, останови эпидемию, не хотят, чтобы борьба с наркотрафиком и наркотиками велась жесточайшими методами.

А говорят: государство помоги, пересади с иглы на таблеточки. Меня вот это бесит, потому что я старенький дедушка и считаю, что нет никакого оправдания наркомании и что за наркотрафик и все прочее надо убивать. Я недемократичный старый дедушка, у меня к этому такое плохое отношение.

СПИД.ЦЕНТР: Тут речь идет о заместительной терапии — это вид помощи потребителям опийных наркотиков, когда пациенту, не готовому полностью отказаться от приема запрещенных веществ, назначается замещающий их препарат. Он близок по составу к морфинам и способен снять ломку, не вызывая эйфорического эффекта. Как правило, это метадон или бупренорфин. 

Эта практика рекомендована ВОЗ в составе программ снижения вреда и работы с наркозависимыми. Это не метод терапии аддикции, а в первую очередь метод социализации потребителей инъекционных наркотиков, и, как убедительно доказывает западный опыт, является эффективным инструментом контроля эпидемии ВИЧ-инфекции в указанной группе.

Мазус: Я думаю, что те рецепты борьбы с ВИЧ-инфекцией, которые сегодня есть в мире, они все известны, понятны, ни одно из них, к сожалению, пока не дает какой-то положительной истории. Лет 20 назад, когда мы с вами виделись, такой, помните, был Джон Тестер.

Соловьев: Да, конечно.

Мазус: Да. Мы с вами виделись на одном из мероприятий. И если вы помните, были предложены какие-то рецепты для России, Украины, похожие рецепты, что сделать, чтобы ВИЧ-инфекции было меньше. Вот в полной мере эти рецепты были реализованы в Украине. И мы имеем там весьма тяжелую ситуацию. 

Анна Шафран: А что это за рецепты?

Соловьев: А потому что это не помогло.

Мазус: А вот эта вот раздача шприцев, замена метадона, тотальная раздача лекарств, легализация проституции, секспросвет в школах, вот мы видим все эти модели, в полной мере они были реализованы. А ведь сегодня речь идет о том же самом. Понимаете, нам же предлагают те же самые рецепты. Говорят: вот, ребят, вот вам будет лучше, если вы сделаете вот это, вот это и вот это. А мы видим, что вот это, вот это и вот это не сработало на Украине или в Украине.

Соловьев: Да на Украине. Мы продолжим беседу с Алексеем буквально через несколько минут. И, простите, я не уверен, что вы услышите от меня слова нежности и любви к тем подонкам, которые умышленно заражают невиновных людей.

Соловьев: Итак. Телеграм-канал Шафран, телеграм-канал Соловьев, и мы рассказываем о самой замалчиваемой, секретной теме. И только мощь Дудя вскрыла эту страшную замалчиваемую тему. 

Двадцать лет назад мы впервые стали эту замалчиваемую тему говорить публично. Страшная замалчиваемая тема, которую Красовский орет каждый день, когда может, во всех своих СМИ и снял целый чуть ли там не видеопродукт многократный на RT, который всюду прошел.

Самая замалчиваемая тема, когда регулярно каждый год 1 декабря, когда отмечается, все известные люди выходят с этими разными ленточками. Самая замалчиваемая тема, о которой из каждого утюга.

Но вы что? Это же, оказывается, самая замалчиваемая тема. Страной, которая ничего не делает и молчит, которая признана даже Всемирной организацией здравоохранения как абсолютно передовая в диагностировании, не так? 

Мазус: Так. 

Анна Шафран: С нами Алексей Мазус, руководитель центра профилактики и борьбы со СПИДом.

Соловьев: Страна, которая оставляет умирать молодежь и не слушает мировые рецепты. Так? Хрена лысого, а не так. Которая выделяет бешеные деньги на бесплатные а) тестирование, б) лечение. Но это же лень узнать. Надо же говорить совсем другое. Мы же плохие, и посмотрел фильм господин Песков, и посмотрел фильм господин Кудрин и сказал: да. Какие важные фильмы. А если бы они посмотрели в государственные программы, они бы сказали: ммм, оказывается какие эффективные программы. Может быть, я что-то перегибаю? 

СПИД.ЦЕНТР: Эффективной работа с ВИЧ может считаться в том случае, если страна достигла высоких результатов по показателям программы ООН «90-90-90».

В соответствии с ними 90 % людей, живущих с ВИЧ, должны знать о своем статусе, 90 % тех, у кого диагностирован ВИЧ, должны получать антиретровирусную терапию, и 90 % тех, кто находится на терапии, — иметь нулевую вирусную нагрузку.

От расчетного числа людей с ВИЧ в России знают о своем статусе около двух третей, при этом получают терапию только чуть менее 535 тысяч человек. Из них, согласно справке федерального центра при Роспотребнадзоре, к концу декабря 2019 года лишь у 408 088 ВИЧ-положительных пациентов вирусную нагрузку удалось подавить до 500 копий вируса на миллилитр крови. Но и это еще не неопределяемая нагрузка, о которой идет речь в стандартах ООН. Из эпидемического процесса может быть исключен только тот пациент, чья нагрузка ниже 200 копий, неопределяемой же считается нагрузка менее 50 копий на миллилитр крови.

В целом, по мнению практически всех экспертов, Россия провалила цели 90-90-90. Лучшие показатели, по сравнению с ней, демонстрируют большинство стран даже Восточной Европы, в том числе ранее входивших в состав Советского Союза. 

Мазус: В какой-то степени, конечно. 

Соловьев: Расскажите, в какой.

Мазус: Ну, нам много еще что нужно сделать.

Соловьев: Сколько денег выделяет наше государство?

Мазус: Около 30 миллиардов. Это беспрецедентная сумма, конечно. Это только на препараты. Речь идет о том, что каждый регион содержит службу, это и заработная плата, это и тесты.

Соловьев: Хорошо. По тестированию. Насколько мы отстаем от других стран в мире?

Мазус: Боже упаси. Были впереди, а сегодня мы лидеры в тестировании ВИЧ-инфекции. Ближе к нам только США. США тестирует 11 % примерно. Россия в прошлом году сделала более 33 миллионов тестов на ВИЧ, соответственно, мы понимаем, о каких цифрах идет речь.

Москва является абсолютным лидером по обследованию на ВИЧ-инфекцию, мы сделали 5,5 миллионов тестов на ВИЧ в городе, жителям города: приезжим, тем, кто у нас в городе находится, бесплатно, сделали 5,5 миллионов тестов на ВИЧ.

СПИД.ЦЕНТР: В 2019 году в России, по предварительным данным, было протестировано на ВИЧ 40 574 261 образцов крови российских граждан и 2 550 422 образцов крови иностранных граждан (всего обследовано 43 124 683 человек).

Нужно особо отметить, что речь идет не о количестве человек, а о числе произведенных тестов. Значительная часть тестов, о которых идет речь, делается при поступлении человека в больничный стационар. Так, если пожилая женщина в течение года ложилась «полечиться» в, скажем, профилактическое отделение пять раз, ей будет сделано пять тестов на ВИЧ, именно они и попадут в статистику. 

В то же время тестирование особо уязвимых групп населения (включая ПИН и МСМ) в масштабах страны практически не проводится. Так, в 2018 году, например, в Чукотском АО не было протестировано на ВИЧ ни одного потребителя наркотиков.

Соловьев: Тогда в чем же неточность? Возникает вопрос. Хочется, конечно, больше. Мы же смотрим по мировым делам.

Мазус: Конечно, любая информация, когда люди задумались о ВИЧ-инфекции, задумались о рисках, которые есть, — это важно. Конечно, есть вопрос к вот этому самотестированию. Для нас это немножко неприятный месседж, потому что, конечно, тесты можно сдать бесплатно. Везде есть анонимные центры, в Москве. 

Анна Шафран: Причем анонимные еще. 

Мазус: В любом месте ты можешь сдать. То есть абсолютно созданная, уникальная, сервисная служба, когда любой человек в России может пойти в центр ВИЧ-инфекции, в поликлинику и сдать бесплатно тест на ВИЧ, в том числе анонимно.

Это тест, который делается на серьезных, качественных тест-наборах, и, соответственно, это услуга медицинская в соответствии с законом, в соответствии с санпином, есть такие важные.

Там есть целые процедуры, как это делается. Замена этой системы на какие-то полоски, которые да, в общем, они работают, но, безусловно, намного хуже, чем тесты, которые есть в наличии в карте больницы.

Это безусловно. Это просто по условию должно быть так, которые применяются эпидемиологами для оценки каких-то процессов эпидемиологических, которые есть на той или иной изучаемой территории. Но это, конечно, тесты не для диагностики, уж точно.

Соловьев: Было сказано, что мы примерно как ряд африканских стран.

Мазус: Ну да. А Америка еще хуже.

Соловьев: Понятно.

Мазус: Пораженность ВИЧ-инфекцией в Сан-Франциско выше в 3 раза нашего самого пораженного региона.

СПИД.ЦЕНТР: В городе Сан-Франциско проживает чуть более 884 000 человек. Действительно, этот город — родина эпидемии, число людей живущих тут с ВИЧ и зачастую получивших вирус еще в 90-е годы, весьма велико. Но именно в Сан-Франциско в 2019 году было зафиксировано рекордно низкое число новых случаев инфекции — менее 200 за год. Это 22,6 случая на 100 000 населения.

Для сравнения стоит привести данные по России (2019 год): Кемеровская область: 179,5 новых случаев ВИЧ-инфекции на 100 тысяч населения, то есть в восемь (!) раз больше, чем в Сан-Франциско, Иркутская (130,1), Новосибирская (124,9), Свердловская (125,6) области, Пермский край (118,1), Красноярский край (116,6) и так далее.

Соловьев: А вот, например, есть такое…Значит, в Сан-Франциско, Анна Борисовна, не езжай. 

Мазус: Женщины могут ехать. Там для них достаточно безопасно.

Анна Шафран: Я поняла намек. 

СПИД.ЦЕНТР: Мы тоже поняли. В Сан-Франциско 94,2 % от числа людей, живущих с ВИЧ, — мужчины. Из них значительное число — гомосексуалы. Уважаемый ведущий не смог удержаться от скабрезной шутки, впрочем, куда его коллеге ехать точно не стоит, так это российский Урал, Сибирь и Дальний Восток. 

И в особенности город Миас Челябинской области, где, судя по всему, 3,5 % процента гетеросексуальных мужчин живут с ВИЧ-инфекцией. И это именно африканский уровень. Сопоставимые цифры по Габону и Камеруну дает UNAIDS. Там, как и в Миасе, речь, к слову, тоже идет о гетеросексуалах, то есть об общей популяции.

Соловьев: Это такой нехороший вопрос, простите. Спросите гостя про Португалию. Либералы приводят ее в пример как победившую наркоманию.

Мазус: Да. Только Португалия — самая высокопораженная страна Европы с ВИЧ-инфекцией, пораженность 0,7 % в Португалии. 

СПИД.ЦЕНТР: На самом деле, нет. Для Португалии UNAIDS дает показатель 0,4—0,5, что для Европы, и правда, не лучший показатель. Тем не менее португальский опыт борьбы с эпидемией наркопотребления и эпидемией ВИЧ действительно считается весьма успешным. Почитать подробнее о нем можно здесь. 

Стоит отметить, что в большинстве западных стран, где, как и в Португалии, эффективно применяются методики снижения вреда и заместительной терапии для наркопотребителей, уровень распространения ВИЧ значительно ниже российского. 

Соловьев: А в России?

Мазус: 0,6. 

Соловьев: Так какие же рецепты работают? Ведь предлагают наркоманам, оказывается, шприцы чистые подгонять, чтобы у каждого был свой, либо пересадить их на таблеточки. Надо ходить по школам и объяснять: «Вот это презерватив». Вот Красовский очень на эту тему волнуется. Интересно, с какого возраста надо ходить к детям и рассказывать про презервативы?

Мазус: Про презервативы не знаю. У нас достаточно большая работа в городе ведется, но это дискуссия, которую мы ведем с родителями. Мы считаем, что эти вопросы должны обсуждаться дома, с учетом какого-то понимания в каждой семье, что они должны сказать ребенку. Наша задача сказать родителям...

Соловьев: Ну это помогает — сексуальное просвещение? Вы начали говорить до эфира, что есть реализация всех тех гениальных идей, которые высказываются нашими демократами сочувствующими, вот они все были реализованы на Украине.

Мазус: Да. Это так. К сожалению, территория Украины — одна из самых неблагополучных в Европе, а город Одесса, наверное, центр СПИДа Европы.

Соловьев: А там какой уровень поражения? 

Мазус: 3 %.

Соловьев: А у нас 0,6.

Мазус: Я имею в виду Одессу. 

Соловьев: Ну да-да. 

СПИД.ЦЕНТР: Всего за десять месяцев 2019 года в Украине было зафиксировано 13 207 новых случаев ВИЧ-инфекции. По данным UNAIDS за 2018 год, это в целом давало показатели, сопоставимые с российскими. Но тут стоит учитывать масштабную войну и гуманитарный кризис на востоке страны. До начала вооруженного конфликта на Донбассе абсолютное число новых случаев передачи через иглу в этой стране с 2006 года только сокращалось (заместительная терапия под эгидой Глобального фонда тут появилась в 2005 году).

Мазус: В целом, вообще плохо мерить нашу страну вот этой общей цифрой, это как по больнице известная история. У нас есть самые пораженные регионы, у нас имеют около полутора процентов, это много. Это Иркутск, это регионы Поволжья, это регионы Урала. К сожалению, мы там имеем сверхвысокие цифры пораженности ВИЧ-инфекцией. 

Соловьев: Наркомания? 

Мазус: Наркомания, конечно.

Соловьев: А может, все-таки их казнить? Извините.

Мазус: Владимир. Больных надо лечить. 

СПИД.ЦЕНТР: Спасибо, Алексей Израилевич!  

Соловьев: Да, конечно. 

Мазус: И наркомания — это, в общем, болезнь. Причем она чрезвычайно…Если ВИЧ-инфекция — дали таблетки, и человек живет вполне себе...

Соловьев: Как предлагается лечить наркоманию? 

Мазус: У нас есть хорошие методики лечения наркозависимых. Они бесплатно приходят в наши центры наркологии, и с ними работают врачи. 

Соловьев: А Китай решил эту проблему проще, юго-восточная Азия.

Мазус: Так кажется. 

СПИД.ЦЕНТР: Тут Соловьев имеет в виду достаточно агрессивную и репрессивную наркополитику, с которой ассоциируется эта страна.

Соловьев: Там уровень поражения наркоманией был какой?

Мазус: Так… кажется. 

Соловьев: Ну что значит кажется? [с напором] В Начале XX века у нас с вами имели какое количество опиумных наркоманов в Китае? Стоял вопрос вообще о существовании китайской нации.

Мазус: Китай сделал, у него такая вот модель. Они дают самые дешевые старые препараты всем больным ВИЧ-инфекцией. А если ты хочешь получше, ты идешь и просто их покупаешь. Вот такую модель сделали китайцы. Думаю, что это не лучшая модель.

Соловьев: Бесспорно. В Сингапуре как с ВИЧ?

Мазус: Более-менее прилично. Там почти нет. ВИЧ-инфекцией это не самый пораженный регион.

Соловьев: И там смертная казнь за наркотики? Нет, я просто о чем. Я все могу понять.

Мазус: Есть Япония, где, наверное, самый низкий уровень пораженности ВИЧ-инфекцией, и там нет смертной казни за наркотики.

Соловьев: Ну там за наркотики как-то наказывают? 

Мазус: Ну как-то наказывают. Я думаю, что так же, как и везде.

Соловьев: Нет. Там очень жестко. Там и сексуальная распущенность. 

Мазус: У нас не жестко наказывают? 

Соловьев: У нас вообще не наказывают.

Мазус: Вы знаете, работая в Москве, мне кажется, что система сдерживания все-таки работает, потому что мы видим достаточно относительно, пускай это будет так, но все-таки достаточно благополучную картину и в этой части тоже. Вот эти наши низкие московские цифры, когда мы… 

Соловьев: За счет чего они низкие? 

Мазус: За счет того, что минимальное количество новых случаев ВИЧ-инфекции принадлежит наркозависимым людям. В Москве наркотики — внутривенные наркотики — не модны. Система воспитания, сдерживания, работы МВД, бывшего органа, я не знаю. Я же вижу только цифры. По цифрам могу сказать, что Москва является регионом, где эффективность работы, в том числе с наркотиками, достаточно высокая. 

Соловьев: А отчего болеют? 

Мазус: В смысле? Заражаются? 

Соловьев: Ага.

Мазус: Каждый год около двух с половиной тысяч жителей Москвы заражаются при половых контактах, как и должно быть, так как мы имеем дело с инфекцией, которая передается половым путем.

Соловьев: Значит, должны помогать вот эти вот секспросвет в школах? 

Мазус: Секспросвет в школах помог бы, но боюсь, что к 30 годам, когда мы, собственно, видим наших больных, они о нем уже просто забудут, потому что сегодня у нас создана уникальная система работы с нашей молодежью, которая, во-первых, занята, во-вторых, ну, я не знаю, как-то ее воспитывают, но у нас опять-таки только цифры. Практически нет больных новых с ВИЧ-инфекцией молодежи, единичные случаи. Ежегодно мы фиксируем единично, да, каждый ребенок — это плохо, это очень плохо, но тем не менее. Мы говорим о том, что молодежь в Москве ВИЧ-инфекцией не заражается, она информирована, она насторожена.

СПИД.ЦЕНТР: Судя по данным, приводимым Федеральным центром СПИД, в 2018 году в городе Москве было выявлено на иммуноблоте 19 621 новых случаев ВИЧ-инфекции.

Впрочем, тот же источник замечает, что городской центр не предоставил ведомству персонифицированных данных о новых случаях ВИЧ-инфекции. 

Соловьев: Без секспросвета в школах?

Мазус: Ну, нельзя сказать, что мы не воспитываем нашу молодежь. 

Соловьев: Нет-нет. Воспитание — это разные вещи. Секспросвет — это конкретно входит презерватив.

Мазус: Ну, вот если в этом контексте, то этого нет.

Соловьев: И слава Богу. 

Анна Шафран: Я как мать ребенка, учащегося в школе, скажу, что секспросвета нет. 

СПИД.ЦЕНТР: С начала 90-х идея сексуального просвещения в школах встречала агрессивное сопротивление консервативных активистов и общественных организаторов. С 2012 года в России в ходе «правого поворота», предпринятого властями, вместе с другими инициативами ультраконсервативного характера оказались приняты поправки к закону «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию», которые запрещают «изображать и описывать действия сексуального характера» детям до 16 лет. Таким образом секспросвет в школах был законодательно запрещен. 

Мазус: Ну, вы же сами все расскажете собственному ребенку, так?

Анна Шафран: Безусловно. Это так и должно быть. Я в этом убеждена.

Мазус: Именно об этом идет речь. 

Соловьев: Кстати, в Японии пожизненно за наркотики. Тюремное заключение пожизненное в Японии. 

Анна Шафран: И правильно.

Соловьев: Так что мои методы эффективны. Но надо очень четко разделять людей, которых заразили, которые жертвы, и тех людей, которые являются преступниками, потому что человек, который осознанно заражает, — это преступник. 

Мазус: Безусловно.

Соловьев: Итак, теперь, извините, жестокая статистика. А почему так, я же цифру про миллион слышу лет 20.

Мазус: Конечно. Наверное, первый раз действительно первая цифра миллион появилась, когда был сделан доклад… для России, надо же было помочь России 20 лет назад. 

Был сделан доклад по ВИЧ-инфекции. Одним из соавторов доклада был профессор Покровский. И вот тогда именно 20 лет назад появилась первая цифра миллион. У нас миллион больных. А в 2010 году у нас будет 10 миллионов, там было… 

СПИД.ЦЕНТР: Стоит учитывать, что 20 лет назад, на заре нулевых, Россия еще практически не закупала терапии от ВИЧ, лекарства были недоступны большинству инфицированных. Принимающий терапию пациент неспособен передать вирус, а стало быть, число людей с подавленной вирусной нагрузкой существенно влияет на темпы распространения эпидемии. Только после самых отчаянных акций ВИЧ-активистов страна с 2004 года стала самостоятельно закупать необходимые лекарства для своих граждан. Все прогнозы, сделанные в то время, имели более негативный характер.

Анна Шафран: Прогноз такой был.

Мазус: Понимаете, интернет — страшная штука. Зашел — и все увидел. Ничего уже нельзя спрятать. Все эти цифры есть.

Соловьев: А тогда в чем магия миллиона? 

Мазус: В чем магия миллиона?

Соловьев: Почему так нужен миллион? Что им даст, если они будут кричать, что у нас эпидемия ВИЧ? 

Мазус: Может быть, речь идет о каких-то новых методах борьбы с ней, потому что, на самом деле, не имеет значения, сколько у тебя больных: 1, или 100, или 200, или 1000. Потому что методы профилактики, методы информирования, методики работы с населением одни и те же.

ВИЧ — это же не грипп, не то, что летает по воздуху. Поэтому весьма условные эти цифры, название эпидемия, не эпидемия. Это достаточно условно, но, кажется, это дает возможности требовать каких-то сверхмер для борьбы с этим заболеванием. 

Соловьев: А какие сверхмеры? 

Мазус: Секспросвет, мы это уже обсуждали.

Соловьев: Пересадить наркомана с иглы на таблеточку? 

Мазус: Формально, это хорошая история. Формально, потому что нам, как медикам, кажется, что, если вот мы должны больного лечить… Я больному говорю: слушай, надо пить вот эту таблеточку утром, вот эту вечером, а еще нужно еще вот это. А он говорит: слушай, а я тут кольнулся и забыл. И тогда говорю: слушай, милый, может, тогда не надо колоться…

Соловьев: [ехидно] Ты нюхай!

Мазус: Да. И вроде как под контролем это получается. Формально, наверное, это так, по факту получается не здорово. Я не нарколог, но наркологи рассказывают, что все равно эти люди докалываются, потому что там нужны особенные вещи.

А самое важное не это. Самое важное то, с чего я тут, влетев, начал. Опыт Украины. Это можно как модель рассматривать, что будет, если делать это, это, это. Те же люди. Все стартовые вещи те же самые. С точки зрения науки, цифр, то есть ты делаешь это, получаешь это.

Почему в Одессе такой уровень ВИЧ-инфекции чудовищный? Ну чудовищный. Нам скажут: ну это же порт. А Киев? Понимаете? И дальше смотрим. И когда мы видели то, что было на юге России, в Крыму, мы увидели, какая высокая пораженность населения была на момент, когда мы стали оказывать помощь этим людям.

Поэтому понятные рецепты, кажется, все просто: раздал это. Они вот, к сожалению, мы берем модель. Не надо, это тоже наши братья, так у них получилось, что мы видим, что вот эти методики привели к такому.

Соловьев: Я хочу несколько данных привести. Я готовился. Умирают в год по официальной статистике 18 928 человек. От новообразований 295 455 человек. Чтобы было понятно — это онкология.

Болезни системы кровообращения 841 175 человек. От ишемической, дальше идет подразделение из-за каких часто, в частности, ишемической болезни 442 609. Болезни органов пищеварения 97 325. Болезни нервной системы 100 285. Эндокринная система 427 62. То есть это все больше, чем от ВИЧ. 

СПИД.ЦЕНТР: Важно подчеркнуть, что, по данным Росстата, в 2018 году ВИЧ-инфекция была причиной более половины всех смертей от инфекционных болезней в стране и составила 59,5 %. В абсолютных цифрах это 20 597 человек.

Мазус: Ну, это же не имеет значения, Владимир. 

Соловьев: Сейчас до этого дойдем. А давайте пересчитаем на одного больного помощь, которую бесплатно оказывает государство. 

Мазус: Государство оказывает беспрецедентные усилия в области ВИЧ-инфекции. Оно действительно обеспечивает, не как в соседней нашей стране… 

Соловьев: И не так, как при других диагнозах. 

Мазус: Конечно, мы не замалчиваем вопросы ВИЧ-инфекции, если на Новом Арбате у нас каждый год 1 декабря горят ленточки. Ну, конечно, мы не замалчиваем эту проблему, и работа ведется. У нас есть достаточно серьезные бюджеты как федеральные, так и в регионы, которые направлены на информирование людей. 

СПИД.ЦЕНТР: Более года назад с жесткой критикой расходования государственных денег на профилактику выступили многие НКО.

Так, в ходе круглого стола, который состоялся в Общественной палате при Президенте РФ 14 сентября 2018 года, они озвучили информацию, что большая часть 300 миллионов рублей, выделяемых по принципу софинансирования правительством и региональными бюджетами, расходуется неэффективно — на проекты, не являющиеся профилактическими или имеющие сомнительную эффективность. Тогда с общественниками согласился и главный внештатный специалист Минздрава по проблемам диагностики и лечения ВИЧ-инфекции Евгений Воронин. 

Как правило, государственные аукционы, проводимые по профилактическим программам и программам, имеющим комплексный характер, выигрывают организации, никогда не имевшие отношения к ВИЧ: рекламные агентства и сомнительные коммерческие структуры, далекие от реальных технологий работы с проблемой.

Соловьев: Ну, в процентном отношении к другим причинам смерти, согласитесь, на проблему ВИЧ выделяет государственных денег, знаете, если говорить, условно говоря, на одну смерть, немало денег, совсем немало денег.

Мазус: Поэтому их так немного. Мы должны понимать, что люди погибнут, если они не будут получать, и мы увидим другие цифры.

Соловьев: Согласен. Но те же самые люди, которые говорят: государство, почему мы собираем смсками деньги для больных людей? А я задам такой же вопрос: государство, а почему мы тратим 500 миллионов долларов, учитывая, что 60 % из этих 500 миллионов долларов идут наркоманам, а не детям, которым собирают? Вы мне скажете: Соловьев, как ты смеешь? Они больные люди, мы им должны помогать.

Мазус: Именно так. 

Соловьев: Ну что же вы тогда одно и то же государство шпыняете, уважаемые либералы, что же у вас за двойные стандарты? Зачем вы тогда здесь пытаетесь сказать, что государство плохое, если объективно государство тратит беспрецедентные усилия и деньги на решение проблемы, которую 20 лет никто не замалчивал? 

Анна Шафран: Алексей Мазус был с нами сегодня в этом часе, руководитель центра профилактики и борьбы со СПИДом. Спасибо.